Доктор мясников про иммунитет

éÍÍÕÎÉÔÅÔ — ÍÏÄÎÏÅ ÎÙÎÞÅ ÓÌÏ×Ï,
ËÏÔÏÒÏÅ ÕÐÏÔÒÅÂÌÑÀÔ ×ÓÅ ËÏÍÕ ÎÅ ÌÅÎØ. îÏ ÍÁÌÏ ËÔÏ ÚÎÁ­ÅÔ, ÞÔÏ ÔÁËÏÅ ÉÍÍÕÎÉÔÅÔ
ÎÁ ÓÁÍÏÍ ÄÅÌÅ É ÞÔÏ Ó ÎÉÍ ÄÅÌÁÔØ. äÁ, ÄÅÊÓÔ×ÉÔÅÌØÎÏ, ÍÏÖÎÏ ÓÔÉÍÕ­ÌÉÒÏ×ÁÔØ
ÉÍÍÕÎÎÕÀ ÓÉÓÔÅÍÕ, ÄÅÌÁÑ ÐÒÉ×É×ËÉ, ××ÏÄÑ ÓÐÅÃÉÁÌØÎÙÅ ËÌÅÔÏÞÎÙÅ ÒÁÓÔ×ÏÒÙ, ÐÒÅ­ÐÁÒÁÔÙ.
üÔÏÔ ÍÅÔÏÄ, ÐÒÉÍÅÎÑÀÝÉÊÓÑ ÐÒÉ ÒÁÚ­ÌÉÞÎÙÈ ÓÏÓÔÏÑÎÉÑÈ, ÐÏÈÏÖ ÎÁ ×ÁËÃÉÎÁÃÉÀ ÉÌÉ
ÐÒÉ×É×ËÕ, ËÏÇÄÁ ××ÅÄÅÎÉÅ ÏÐÒÅÄÅÌÅÎÎÙÈ ×ÅÝÅÓÔ× ×ÙÚÙ×ÁÅÔ ×ÙÒÁÂÏÔËÕ ÁÎÔÉÔÅÌ.
óÅÊÞÁÓ ÒÁÚÒÁÂÁÔÙ×ÁÀÔÓÑ ×ÁËÃÉÎÙ ÐÒÏÔÉ× ÒÁËÁ: ÕÖÅ ÉÍÅÅÔÓÑ ÐÒÉ×É×ËÁ ÐÒÏÔÉ× ÒÁËÁ
ÛÅÊËÉ ÍÁÔËÉ, ÂÌÉÚËÉ Ë ÕÓÐÅÈÕ ÓÏÚÄÁÔÅÌÉ ×ÁËÃÉÎÙ ÏÔ ÒÁËÁ ÐÒÏ­ÓÔÁÔÙ. üÔÏ
ÐÒÁ×ÉÌØÎÙÅ ÉÍÍÕÎÎÏÓÔÉÍÕÌÑÃÉÉ.

Неужели кроме коронавируса нет других болезней? А как же грипп, туберкулёз или СПИД? От этих напастей умирает куда больше людей. Но почему-то всеобщей паники нет. Никто не закрывает человечество дома на карантин. В чем причина? И какая страшная беда ждёт нас после коронавируса? Об этом в большом интервью kp.ru рассказал известный доктор, главврач 71 городской клинической больницы Александр Мясников.

ЧЕМ ПОХОЖИ БОЛЬНЫЕ В РЕАНИМАЦИИ?

— Александр Леонидович, как выглядят те люди, что лежат в реанимации. Говорят, что практически все с ожирением, с диабетом. Вот конкретно у кого дела совсем плохи. Что у них общего?

— Они очень похожи. Это люди с выраженной избыточной массой тела. У них набор хронических болезней, как у любого человека с ожирением: гипертония, диабет. Это все входит в рамку избыточной массы тела. Это люди в возрасте 65+. Я не могу сказать, что мужчин у нас больше, чем женщин. Но у нас и статистика маленькая. Есть превалирование национальности. Мы видим, что азиаты, кавказцы болеют тяжелее.

— А как можно выбраться из этой группы риска? Похудеть надо?

— Выбираться надо было год назад. Сейчас уже никак. Любые кардинальные изменения в питании, в изменении веса, в иммунитете требуют многомесячных усилий. Сейчас ничего не сделать.

— Сколько болеют от других вирусов в России? Туберкулёз, ротавирус и прочее.

— Я не знаю. По опыту, я не очень доверяю нашей статистике. Я могу говорить о мировых значениях. Если мы будем сравнивать с теми 284 тысячами смертей на сегодня, это меркнет перед 650 тысячами смертей от гриппа, почти миллионом от СПИДа, 1,5 миллиона от туберкулеза, почти миллион от гепатитов В и С, 250 тысяч от эрозии шейки матки… От этих болезней есть прививки. Даже пневмококковая пневмония уносит 2,5 миллиона человек в год. Только в России от не ковидной пневмонии умирает 25 тысяч человек. Для пожилого человека, который заболевает любой пневмонией достаточно тяжелой, чтобы лечиться в больнице, смертность 25%. И в последующие месяцы на период выздоровления – еще 7% смертность. Итого: 32 % смертность от обычной пневмонии у пожилых, которые лечатся в госпиталях. Если сравнивать эти цифры, то ковид пока не дотягивает. Даже учитывая возможные мультипликации, все равно даже увеличение в два-три раза – это только приблизит к смертности от СПИДа. Но до туберкулеза будет еще далеко.

ПОЧЕМУ ИЗ-ЗА ДРУГИХ ВИРУСОВ НЕТ КАРАНТИНА?

— Тогда почему введен статус пандемии из-за коронавируса? Раз туберкулёз забирает больше жизней.

— Я не знаю, что вам сказать. Наверное, из-за того, что те болезни привычные, мы уже с ними как-то смирились. Вы вспомните СПИД. Когда энное количество лет назад он появился, по миру заболело 65 миллионов человек, 35 миллионов смертей. В год сейчас заражается полтора миллиона. И 800 тысяч умирает. Недавно это был миллион. Со СПИДом сейчас ситуация ухудшится. Из-за недостатка лекарств, ведь люди на черном рынке покупают и надеются лечить этими лекарствами ковид, из-за закрытия клиник иммунодефицита из-под ковид. Мы видим увеличение смертности вообще от всех причин по миру. Значительно в Америке. У них больше чем в два раза количество смертей за месяц по сравнению с прошлым годом. Не ковидных.

Думаю, что это (общая изоляция, — ред.) была реакция на неизвестную угрозу Медики и правительства в мире не знали, чего ждать, насколько инфекция опасна, насколько быстро она будет распространяться. И совершили ошибку — сначала не восприняли всерьез. Это в Ухане сразу ввели карантин. И то, 5 миллионов людей к началу карантина успели уехать справлять Новый год. Потом, когда в Китае было 50 миллионов человек под карантином, мы говорили: «Права человека», «Это не поможет», «Как так можно?!», — пока у самих не запылало.

В той же Америке пропустили начало, потому что Агентство по контролю за лекарствами не разрешило широкое тестирование. Они не знали, что у них это полыхает. В Италии, когда там считали, что всего трое заболевших, у них в один день поступило 36 реанимационных больных. Везде среагировали поздно. У нас, кстати, среагировали нормально. Вовремя. У нас был этот временной промежуток.

Мы ничего не знали ничего об этом вирусе. Я говорил раньше, что инфекция не столь опасна, как могла бы быть. Это не птичий грипп со смертностью 35%, который не остановить, потому что птицы летают через границы. Но это учения перед большой пандемией — мы должны отработать действия. Эта пандемия показала, что в мире к ней не готовы.

— Почему?

— Были учебники, как действовать, были алгоритмы действий. Все было. Но ничего не сработало. Это не у нас не сработало, где мы могли бы свалить на наше разгильдяйство, а не сработало ни в Америке, где медицина отрегулирована, как устав морской пехоты, ни в Европе. Почему – до сих пор не ясно. Будут сделаны выводы. Мы не можем жить вечно в самоизоляции.

КОРОНАВИРУС РАНЬШЕ МОГЛИ ПРОСТО НЕ ЗАМЕЧАТЬ

— Может быть, в это время года в больницах был постоянно наплыв больных с гриппом, а мы просто на это внимания не обращали?

— Мы вступаем в область предположений. На самом деле, коронавирус от летучих мышей только в 21 веке приходит третий раз. В 2002 году, в 2012 и в 2019 году. Он и раньше выходил. Что было в 1994 году? Кто у нас тогда занимался этим? И что у нас была за смертность?

Ну заболело три миллиона человек гриппом. Но что такое три миллиона человек для гриппа? Это ничего. Ежегодно заболевает столько. В некоторые года больше. Что такое по миру триста тысяч смертей? Могли бы не замечать этого раньше. Но если СМИ не раздули, а вирусологи не зацепились, может быть, и не заметили бы. А где вирусологи были двадцать лет назад?

— Эта пандемия – такая пиар-акция?

— Я не могу сказать, что это пиар-акция. Потому что от пандемии реально умирают люди. Причем самые обездоленные – пожилые и больные. Но насколько она новая, насколько отношение к ней правильное? Я считаю это учениями перед грядущими серьезными пандемиями.

— Есть предположения, когда новая эпидемия может случиться?

— Я ведь говорю не свои мысли. Я говорю то, что говорят эпидемиологи и вирусологи. А они говорят, серьезный грипп с высокой смертностью – это две мутации. Первая мутация, когда от свиньи или птицы попадет к человеку. И вторая мутация, когда он будет передаваться от человека к человеку. То, что мы видим с коронавирусом. Это будет инфекция, которая потенциально может быть более серьезной.

Все пишут: несомненно, что она будет. А по срокам – вопрос. Потому что уже птичий грипп с серьезной смертностью пошел недалеко от нас, но мы о нем не знали. А СМИ это даже не заметили. А вирусологи это все отслеживают. В ноябре 2019 в университете Джона Хопкинса был семинар, где разбирали будущую эпидемию. И моделировали, что эпидемия возникнет в Бразилии, это будет свиной грипп. Самолетами разнесет его. И поразит две трети человечества. Вакцины нет, лекарства нет. Потеря – 65 миллионов жизней и 700 миллиардов долларов. Такой учебный сценарий разыгрывался в ноябре.

Это говорит о том, что мы ждем. Потому сейчас профессоры-американцы и возмущаются: мы все говорили, наблюдали, у нас рекомендации написаны. А беда приходит, и что? У нас нет масок — как так, говорят, мы самая богатая нация в мире, а у нас нет элементарных средств защиты.

— А как вы думаете, теперь уроки-то вынесут, чтоб к большой войне подготовиться?

— А у нас нет другого выхода. Теперь уже. Я очень надеюсь. Вы же понимаете, что по смертям в общем у нас минимально по сравнению с другим миром. Но мы все приложили определенные усилия, и были жертвы. Все пережили самоизоляцию и связанные с этой самоизоляцией решения – и экономические, и психологические, и напряжение с общей медициной, потому что она занята борьбой с коронавирусом. Мы все вложили свою лепту и нам всем было непросто. Поэтому сейчас, чтобы это все ушло в никуда – это просто неправильно.

ПЕРЧАТКИ ОТ КОРОНЫ БЕССМЫСЛЕННЫ

— Александр Леонидович, а как наша жизнь теперь поменяется? Мы так и будем в масках, в перчатках ходить?

— Сразу ремарку про перчатки. Более бессмысленного действия я не вижу. Перчатки имеет смысл надевать только в одном случае – если ты их непрерывно меняешь. Потрогал – поменял. Поздоровался – поменял. До чего-то дотронулся – поменял. Потому что руки вы моете, тогда перчатки точно так же надо мыть… Какая разница, вы получаете все вирусы и бактерии, не только коронавирус, с руки или с перчатки. Если вы надели перчатки и три часа в них ходите, вы приносите себе только вред. Либо менять, либо не валять дурака и просто мыть руки.

А маски могут немножко снизить риски передачи инфекции от больного к здоровому. Болезнь передается в бессимптомный период. Ты не знаешь, больной ты или нет, поэтому изволь носить маску на случай, если ты больной, и снизить риски заражения по окружающим. Но это тоже достаточно все наивно.

Мы должны привыкнуть не жаться друг к другу. Коронавирус никуда не уйдет. Думали, что исчезнет, когда не знали, что он передается в бессимптомный период. Мы блокировали людей с симптомами, а они к тому времени уже перезаражали энное количество человек вокруг. Теперь он остается с нами, но мы получаем еще один вирус, один из сотен и миллионов тех, которые нам вызывает ОРЗ каждый год. Либо сейчас будет вторая волна меньше другой, и потом по нисходящей будут волны идти каждый год. И будет перекрестный иммунитет.

— А что, мы так и будем тоже уходить в самоизоляцию, когда придет сезонное обострение этого вируса, или нет?

— К этому я и веду. Придет сезонное обострение вируса. А чтобы мы могли вводить вакцину миллионам людей, необходимо провести очень масштабные клинические испытания. Мы должны быть уверены, что вакцина безопасна и из-за нее не будет осложнений больше, чем от коронавируса. На это требуются многолетние испытания, даже если их будут проводить врачи всего мира по максимуму. И у нас, в России, и в других странах вышли на разработку вакцины и начали тестирование. Но самое простое – создать вакцину. А сделать такую, которая безвредна — это долгий и серьезный процесс тестирования, который сократить мы никак не можем. Надо быть готовым к следующим вспышкам. Ведь проблема в том, что любая инфекция реально может лечиться только карантином. Нет другого. И если у вас есть вирус, от которого нет лекарства и нет вакцины, что вы можете сделать? Но это надо быть китайцами: остановить транспорт, остановить продукты, заблокировать людей в домах, пустить комендантский час. Вот они и обошлись малой кровью.

А в Европе-то пока самолеты остановили, пока одно ограничение, пока другое… На будущее — надо понимать сразу масштабы беды и, если что, вводить жесткий карантин. Короткий, но жесткий. То есть, тут надо разработать алгоритм действий. При такой вспышке – делаем так, при иной – вот так. Это должно быть отработано четко. Должны быть сигнальщики, которые говорят – ага, вспыхнуло где-то там, значит, нам ждать тогда-то. И бить на опережение.

ОГРАНИЧЕНИЯ ПРОДЛЯТСЯ ДО СЕНТЯБРЯ?

— Когда полностью снимут ограничения, и мы вернемся к нормальной жизни, если по столице мерить?

— Это не ко мне. Если бы вы спросили: «Не пора ли карантин снимать?». Или, если бы это был полный карантин и при этом видно, что проценты снижаются, тем не менее, прирост есть. Я бы сказал – давайте еще потерпим недельку-другую с тем, чтобы окончательно понять, что мы не будем больше заражаться. Но если у нас в Москве до вчерашнего дня, 3 миллиона людей работало – врачи, пожарные, работники непрерывного производства, служивые. Теперь открылись предприятия и еще почти миллион ездит. То есть, в Москве для очень значительной части продолжается карантин и самоизоляция, но при этом миллионы ходят по городу. Это все очень размыто, но, вроде бы, работает потихонечку. Но мы можем говорить и хотеть сколько угодно, а решает вирус. Вот сейчас дали послабление, открыли людям работу, но, если сейчас через неделю начнется резкий прирост, понятно, что все придется отбивать обратно.

— Это все так может и до сентября, и вообще до нового года протянуться… Пока вакцину не изобретут.

— Есть и такие предсказания. Не наши, правда. Это иностранцы рассматривают возможности… Но снятие карантина — это не просто медицинское дело. Это учет всех социально-экономических, психических факторов. Это очень серьезная мера, которую должны принимать уже руководства городов, регионов, стран, потому что медики могут только говорить – вот у нас взлет, у нас плато, у нас падение – и давать рекомендации. А дело тех, кто принимает решение, посчитать экономику, последствия для здоровья населения от самого карантина – болезни-то разные бывают. Угрозы от инфекции, угрозы от других заболеваний, которые могут быть, тут надо все взвешивать.

Я бы не хотел быть на месте того, кто принимает такое сложное решение. Потому что это решение не может удовлетворить всех. Допустим, снимаем, и наступает пик заболевания. У кого-то умирают родственники, которые могли бы не умереть, что вы им будете говорить? Или, допустим, мы продляем карантин. И народ будет сходить с ума в квартирах и говорить – все плохо… Понимаете, нет единого решения, которое устроит всех. Если меня спросят, я не знаю, как поступить. Я вижу плюсы и минусы и того, и другого. И сегодня для меня эта чаша одинаковая. Слава богу, не я решаю.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ

Важное из обращения Путина: нерабочие дни с 12 мая отменены; пособия на детей – 10 тысяч рублей и личная проверка зарплаты врачей

Президент России Владимир Путин на совещании по эпидемиологической ситуации в стране объявил об окончании периода нерабочих дней для всей страны. Но перед этим президент подвел итог шестинедельных «каникул» (подробности)

Михаил Мурашко: появились лекарства от коронавируса, которые реально меняют картину заболевания

Министр здравоохранения России на правительственном часе в Госдуме сообщил последние новости о борьбе с инфекцией (подробности)

В ТЕМУ

Как не нарваться на штраф из-за «масочного режима»: Обязательно ли надевать перчатки? И что делать, когда не можешь показать пропуск

На главные вопросы карантина для «КП» ответил адвокат Леонид Ольшанский (подробности)

Как спасают пациентов с коронавирусом: фоторепортаж из «красной зоны»

Врачи более месяца не видят близких и борются за каждую жизнь (подробности)

СЛУШАЙТЕ ТАКЖЕ